3.5.2002 | Autor: Ondřej Bezr | sekce: publicistika Když jsme v redakci přemýšleli, koho zvolit za objekt velkého interview tohoto víceméně tématického čísla, padaly různé návrhy. Nakonec jsme se rozhodli sáhnout úplně nejvýše: když hudba a politika, koho jiného oslovit než ministra kultury.

Bývalý (a možná i budoucí) dramatik a divadelní režisér Pavel Dostál (1943) je na postu ministra kultury sociálnědemokratické vlády zajisté kontroverzní postavou a názory jeho a jeho oponentů na většinu aktuálních témat jsou dostatečně probírány v jiných médiích. Nešlo nám o to tuto kontroverznost v následujícím rozhovoru vyhrocovat a už vůbec ne dělat lacinou předvolební reklamu ČSSD. Spíše nás zajímalo, jak pan ministr vidí některá obecnější témata po čtyřech letech ve funkci a pochopitelně také, nakolik Pavel Dostál vnímá jako soukromá i veřejná osoba hlavní téma našeho časopisu, tedy populární hudbu.


Jste původně divadelník. Zajímala vás někdy populární hudba?
Odpověď musím rozdělit na dvě části. Jako divadelní autor a režisér jsem se věnoval žánru hudební komedie a v 60. letech také jisté formě českého muzikálu. Mezi mé přátele tudíž patřili a patří muzikanti a komponisté. Jako konzument - když vezmete v úvahu to, že jsem se narodil v roce 1943 - jsem měl to štěstí, že mě ve věku dospívání postihl rock'n'roll, který jsme si přehrávali na magnetofonu Sonet Duo - už asi vůbec netušíte, co to bylo... Česali jsme se jako Presley, zpívali jsme doma v kuchyni s kytarou rock'n'rolly, dělali na ně svoje české texty, protože jsme anglicky neuměli. A samozřejmě jsme poslouchali Radio Luxembourg. Díky svému věku jsem plně zažil i Beatles a vzhledem k tomu, že jsem se v roce 1966 dostal se svým muzikálem na divadelní festival do Londýna, měl jsem to štěstí, že jsem do tehdejšího Československa dovezl spoustu desek - vlastně jsem za ně utratil veškeré peníze, které jsem tam měl k dispozici.

Později jsem čím dál víc začal inklinovat k dixielandu a k velkým swingovým orchestrům. Ty mám rád dodnes. A dalším žánrem, který miluji, je šanson. Nedávno jsem pro vydavatelství Karla Vágnera dal dohromady svoje šansonové texty a vyšlo z nich cédéčko. Na některých z nich je zajímavé, že byly napsány a už na generálce cenzurou zakázány...


Kdo ty texty zhudebňoval?
To byly písně z některých mých divadelních představení. Měl jsem a mám svého dvorního komponistu. Je to takový můj kumpán, který žije v Olomouci a já s ním napsal asi dvanáct více či méně zapomenutelných divadelních kusů. Jmenuje se Richard Pogoda. Ale v roce 1967 jsme spolu napsali jeden muzikál, na kterém je zajímavé, že se dodnes hraje a byl přeložen do několika jazyků. Je na studentské téma.


Máte na mysli Gaudeamus igitur?
Ne, ten, o kterém mluvím, se jmenuje Výtečníci. Gaudeamus igitur je až z 80. let.


Je vaše divadelnická zkušenost pro funkci ministra kultury podstatná? Řeknu vám to takhle. Jako ministr kultury mám jednu výhodu: znám se se spoustou lidí z profesní oblasti. A jako ministr kultury mám taky jednu nevýhodu: znám se se spoustou lidí z profesní oblasti.


Máte teď těchto kamarádů a známých víc než předtím, než jste se stal ministrem?
Dával bych si velký pozor na to dělení. Ano, mám velice mnoho známých, mám velice mnoho přátel, ale velice málo kamarádů. Po nástupu do funkce samozřejmě první dvě kategorie vzrostly. Ale kamarádů, se kterými mohu jít na pivo, kteří mi do očí klidně řeknou, že jsem vůl, a jsou schopni se se mnou pohádat, těch je pořád stejně. Kamarádství není záležitostí okamžiku, utváří se dlouhou dobu, provázejí jej krize, ba i katastrofy, z nichž vznikají katarze.

Už v šedesátých letech jsem zažil podobnou situaci. Na to, že mi bylo třiadvacet, jsem byl v divadelním světě poměrně úspěšný, měl jsem realizované tři televizní scénáře, v důsledku toho i relativně dost peněz, takže jsem měl dost známých - tehdy jsem si myslel, že mám tím pádem dost kamarádů. Pak ale přišel rok '68, já se přes noc stal topičem a zbyli mi jen ti opravdoví kamarádi, které mám dodnes. Ti známí a přátelé, kteří přecházeli na druhou stranu ulice, aby mi nemuseli odpovědět na pozdrav, odpadli a léta si mě nevšímali. Objevili se zase až teď, kdy mi říkají - vzpomínáš, jak jsme spolu v 60. letech chodili do klubu a jak nám policajti stříhali dlouhé vlasy...? To ale vypovídá o něčem jiném než o kamarádství.


Máte v rámci kulturní branže coby ministr víc nepřátel než dřív?
Neumím určit, kdo je odpůrce a kdo nepřítel. Vnímám, že mám více, podstatně více, odpůrců, což je přirozeně tím, že jsem veřejnou osobou. Nedovedu posoudit, jestli mám nepřátele. Asi ano, ale ze své strany nepřátelství vůči svým odpůrcům necítím. Přiznám se, že občas cítím nasranost.


Dá se určit nějaký nejcitlivější okamžik ve vaší ministerské kariéře, kdy se kamarádi a přátelé nejvíce 'ukázali'?
Podívejte: každý odpůrce, případně nepřítel, využije zcela legitimně každého vašeho průšvihu. Jenže každý průšvih, ve kterém nejde o život, vám svým způsobem přeje i každý dobrý kamarád, protože pak vám může říct: "Vidíš vole, neměls to brát!"


Můžete nějaký takový průšvih jmenovat konkrétně?
Pane kolego, ministr udělá průšvihů za čtyřiadvacet hodin nejméně čtyřiadvacet - to samozřejmě berte jen jako metaforu... Musíte si uvědomit, že člověk není bezchybný a občas se skutečně dopustí omylů.
Konkrétně bych se mohl zmínit třeba o osobnosti pana profesora Knížáka. Jeho odpůrci, případně nepřátelé, se stali zavilými odpůrci a nepřáteli mými. Oni Knížáka automaticky spojují s Dostálem a v jejich soudu o ministru kultury je limitují jejich soudy o profesoru Knížákovi. Nedochází jim, že pro mě Knížák není důležitý jako osoba, která provokuje a dovede se s každým pohádat, ale že mě zajímá jako člověk, který rozumí svému řemeslu a který udělal pořádek v Národní galerii. V okamžiku, kdy Knížák něco řekne, druhý den všude čtu v komentářích, že za to může Dostál.


U pana profesora Knížáka bych se rád zastavil...
Vidíte, kdybych ho nezmínil, ani si na něj nevzpomenete...

Právě naopak. Shodou okolností jsem byl vloni na podzim v olomoucké undergroundové hospodě Ponorka, kde jste byl kmotrem při křtu Knížákovy knihy básní. Jak jste se tam - mj. jako jediný člověk v obleku - cítil? A líbí se vám básně Milana Knížáka?
Napřed informaci: já opravdu nevím, co dneska underground znamená. V Ponorce se možná dnes scházejí lidé, kteří vyznávají jiné hodnoty v kultuře než já. Ale v té hospodě já jsem, milý pane, vyrostl! To byla študentská hospoda, zaplivaná čtyřka, kam se chodilo na pivko, četly se tam knížky, vedly se tam dlouhé filosofické debaty, scházeli se tam výtvarníci... Ostatně, skoro přímo naproti ní je dům, kde jsem byl tři roky ředitelem experimentálního divadélka, ve kterém začínal zpívat Jarda Hutka a ve kterém byl zaměstnán Karel Kryl. Takže mi tohle prostředí není nijak cizí.

To, že jsem se v Ponorce ocitl na téhle akci, byla vlastně náhoda. Já přijel do Olomouce na víkend, zazvonil mi telefon a organizátoři festivalu mě zvali, abych se účastnil předčítání Knížákových básní. Já řekl, že přijdu velice rád, neboť mám k několika jeho básním zcela vyhraněný vztah. I vzal jsem neprozřetelně svou ženu a patnáctiletou dceru (která se potom, když slyšela věty, které vůbec nelze opakovat, červenala a nevěděla kam s očima) a myslel si, že tam budeme jen sedět a mít srandu z toho, jak Knížák čte v té hospodské atmosféře básně, které myslí velice vážně. No a když tam pan profesor Knížák přišel a viděl mě, domluvili jsme se s ním a s Jirousem - který napřed říkal, jak mě má rád a tři hodiny poté mi nepublikovatelně spílal - že tu knížku pokřtíme. A to, že jsem měl kravatu a sako, bylo tím, že jsem v Ponorce dlouho nebyl a když mi řekli, že tam bude intelektuál profesor Knížák číst své verše, bral jsem to jako společenskou událost, víkendové triko a džíny svlékl a vzal si oblek...

No a pokud se týká poezie - přesněji řečeno textů - Milana Knížáka, některé se mi líbí strašlivě moc, některé se mi strašlivě moc nelíbí.

Vaše politické názory se od Knížákových hodně liší...
Jistě, on je pravičák jak bič.


Zatímco vy jste 'levičák jak bič'...?
No, jsem socan...

Jde mi o to, jestli opravdu 'jak bič'.
Vůči Knížákovi určitě.

Patří Milan Knížák mezi vaše přátele? A když to zobecníme: vnímáte u svých přátel jako důležitou politickou orientaci?
Politiku jsem si nikdy nepustil do žádného vztahu. Včetně postele. To by byla pitomost. Holku, která je krásná, ale vzývá trh a ve svých názorech je ultraliberální, by odmítl kvůli jiným politickým názorům jen úplný ideologický idiot. Ideologické vnímání světa se mi příčí a promítat jej do lidských vztahů je nejlepší cesta do pekel. Já jsem se o tom sám několikrát přesvědčil. Když se s někým seznamuji, rozhodně nezkoumám, jaké jsou jeho politické názory. Ale když časem zjistím, že jsou úplně jiné než moje, jen to vítám, protože je o čem mluvit. A hlavně - s kamarádem - je o co se pohádat! Nadat si vzájemně do blbců, rozejít se a druhý den si zavolat, jestli půjdeme na pivo. Tolik zcela obecně.

Pokud se týká Milana Knížáka, možná tam platí to, že 'protivy se přitahují'. My spolu nesouhlasíme ve spoustě politických věcí. I když! On je jako státní úředník vynikající a v některých svých rozhodnutích je - kdybych to hodnotil ideologicky - mnohdy úplně nalevo od řešení, která by navrhovala strana, kterou on vzývá. To jen dokládá, že život je někde úplně jinde. Takže: vzájemně se ctíme, platí to, že se dokážeme kolikrát strašlivě pohádat, abychom si druhý den zavolali a vzájemně si odpouštěli. Nemohu říct, že jsme kamarádi, protože, jak jsem říkal, kamarádství je dlouhodobý proces. Ale nevylučuji, že by se z našeho vztahu za předpokladu delšího kontaktu vyvinulo. Mám pro to několik důvodů: ten člověk je ohromně čestný, když něco řekne, tak to platí, je nezkorumpovatelný a ačkoliv má hrubou slupku, má velice citlivé nitro. To, že je pozér, skandalista atd., to je na druhé misce vah, ale tu jeho klady dalece převáží. S oblibou říkám, že ho mám svým způsobem rád...

Když vás někdo požádá o podporu - třeba jen o kmotrovství při křtu knihy nebo převzetí záštity nad nějakou akcí - vybíráte si zodpovědněji jako ministr, než jako soukromá osoba Pavel Dostál?
Jsou věci, které musím zaštiťovat oficiálně. To jsem vyřešil tak, že je obvykle zaštiťuje ministerstvo kultury jako celek. Věci, které mám rád a které by mohly případně některé mé spolupracovníky pobouřit, zaštiťuji jako ministr kultury Pavel Dostál, tedy jako osoba, která nese sama za sebe zodpovědnost. Velice rád pomáhám tímto způsobem zvláště začínajícím kumštýřům. Myslím, že také od toho jsem ministrem. Na druhou stranu se mi nezdá, že by byla kdovíjaká inflace mých záštit.
...


Vaše funkční období končí. Dá se předpokládat, že jestli ČSSD půjde po volbách do vlády, zůstanete ministrem...
Pokud bychom šli do vlády s lidovci, tak se to předpokládat vůbec nedá. Ti mě mají rádi jako... 'něco někde'...


Dosáhl jste za ty čtyři roky všeho, s čím jste na ministerstvo šel?
Ne. Kdybyste chtěl dosáhnout maxima, tak byste sem nemohl přijít sám, ale s týmem. Se svými náměstky, se svými řediteli odborů, se svými vedoucími oddělení. Já přišel jen s hrstkou 'svých' lidí. Pokud ministerstvo neovládnete vy, nějakou dobu s vámi válčí a když zjistí, že vás neovládne, alespoň ty schody, po kterých chodíte, budete mít každou chvíli namydlené. Státní úředník je typ člověka, který dokáže za velké spotřeby energie vysvětlit, že něco nejde, místo aby za daleko menší spotřeby dotyčnou záležitost vykonal. Vím, jak spoustě lidí vadím proto, že se zajímám o věci, o které se žádný ministr přede mnou nezajímal - což je tím, že jsem svými kamarády z kulturní branže o spoustě věcí informován.

Takže se mi spousta věcí nepodařila - dá se dokonce říct tak z padesáti procent. Na straně druhé jsem realizoval věci, které se přede mnou žádnému ministrovi nepodařily. Nebyla legislativa, týkající se ministerstva kultury, platily jen novelizované zákony z dob socialismu - to jsem změnil. Otevřel jsem také zdroje pro českou kinematografii. A v neposlední řadě jsem personálně stabilizoval národní kulturní instituce. Jistě si vzpomínáte, že Česká filharmonie chtěla každou chvíli stávkovat a neustále jí měnili šéfdirigenty. Dosadil jsem tam nového ředitele a všichni jsou spokojeni. Národní galerie byl zahnívající rybníček. Přišel tam chlap s copánkem a udělal tam takovou čistku, že lidi museli začít pracovat a z Veletržního paláce se stalo opravdové muzeum umění. Totéž očekávám, že udělá Daniel Dvořák v Národním divadle.

Ale za svůj nejdůležitější úspěch považuji to, že na rozdíl od vás mnoho lidí z profesní obce - a to nejen mých známých a kamarádů - bere ministerstvo jako partnera. Už to pro ně není jen úřad. Vědí, že sem mohou přijít jako subjekty, ke kterým se úředníci musejí chovat, jak náleží, tj. že pokud je to možné, musejí se jim snažit vyhovět. Kulturní obec zkrátka vycítila, že za ni toto ministerstvo kope.

Nejkrásnější je, když má člověk společenské povinnosti a není vnímán jako ministr. Chápete, jaká je to výhoda? Já se běžně pohybuji po divadelních klubech a nikoho to nevzruší! Možná si ten pocit neumíte představit. Když se někde objeví jiný politik, lidé do sebe šťouchají. Mně si ani nevšimnou. Jsem pro ně Dostál - jeden z nich.

Co ještě najdete v rozhovoru s Pavlem Dostálem v tištěné verzi Rock & Popu: jaký je vztah ministerstva kultury k alternativní kultuře? Kdy byl Ondřej Bezr naposledy v Národním divadle? Je ministerstvo kultury vůbec k něčemu? Atd.

Psáno pro: časopis Rock&Pop 2002/05